Wissen und Glauben gehören zusammen

13. Februar 2017 von Gemeinsame Redaktion  
Abgelegt unter Glaube und Alltag

Gerhard Ackermann, der Physiker und Astronom, ehemals Professor an der Berliner Beuth-Hochschule, beschäftigt sich mit dem Verhältnis von Naturwissenschaft und Theologie. Darüber sprach er mit Tilman Asmus Fischer.

Herr Ackermann, Naturwissenschaft und Glaube werden oft als Gegensatz verstanden. Vor welchen Fragen stehen beide jedoch gemeinsam?
Ackermann:
Es gibt eine Frage, die bis heute nicht ausdiskutiert ist. Die Theologen nennen es Theodizee. Und von den Naturwissenschaften her würde ich sagen, dazu passt am besten das sogenannte Anthropische Prinzip in seiner starken Form. Dieses sagt aus, dass alle Naturkonstanten so beschaffen sind, dass es irgendwann im Rahmen der Evolution zu denkfähigen Geschöpfen wie dem Menschen kommen musste. Dieses Prinzip so zu formulieren, heißt: Da muss jemand sein. Den Naturwissenschaftlern ist dabei sicher unwohl. Wenn man das sagt, tritt man aus den Naturwissenschaften heraus. Das Anthropische Prinzip ist gewissermaßen die Grenze zwischen Naturwissenschaft und Theologie. Keiner von uns weiß, warum die Naturkonstanten anders sein sollten, aber auch keiner weiß, warum sie so sind, wie sie sind. Wir stoßen da an eine Wand, die man offenbar nicht durchstoßen kann.

Verbirgt sich Gott hinter dieser Wand?
Ackermann:
Nein. Er verbirgt sich nicht hinter dieser Wand, er ist das alles – ist nicht irgendwo, sondern mittendrin. Und er hat viel mehr geschaffen, als wir uns überhaupt vorstellen können.

Was machen naturwissenschaftliche Erkenntnisse mit dem persönlichen Glauben der Menschen?
Ackermann:
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind eine Möglichkeit, die Inhalte des eigenen Glaubens zu testen. Und wenn ich mich etwa über das Alte Testament oder das apostolische Glaubensbekenntnis kritisch äußere, hat das damit zu tun, dass deren Weltbild gar nicht zu diesen Erkenntnissen passen will. Wir sind daher auf der Suche nach einer Erneuerung der theologischen Aussagen.

Das naturwissenschaftliche Weltbild ist das, was existiert – die Welt, in der wir sind. Und das muss doch mit dem Wichtigsten, was wir haben, nämlich unserem Glauben und unseren heiligen Schriften, in Einklang sein. Wenn wir aber in etwa 500 Jahren Reformation nicht dazu gekommen sind, in diese Richtung Fortschritte zu machen, dann ist das ein großer Fehler.

Welche Rolle käme bei einer »Erneuerung der theologischen Aussagen« der Naturwissenschaft zu?
Ackermann:
Der Naturwissenschaftler könnte ein Korrektiv für allzu märchenhafte Aussagen sein, die von anderen historisch orientierten Fakultäten zu­sammengetragen werden. Das ist nicht abwertend gemeint, aber es ist einfach so, dass die Naturwissenschaften rechnen, bestimmen, messen und sagen: »So ist es« oder »So ist es nicht«. Man nehme nur den oft behaupteten Gegensatz von Darwinscher Theorie und Schöpfungsbericht: Als ob Gott etwas anderes wäre als die Darwinsche Theorie! Gottes Weg, die Menschen zu schaffen, war eben ein bisschen anders als es in der Bibel steht. Er hat diesen Weg gewählt, der uns bis heute aus Einzellern vor siebenhundert Milliarden Jahren entwickelt hat. Wer kann denn ein solches Konzept sonst entwickeln? Wenn ich an Gott glaube, dann muss ich auch annehmen, dass das alles seine Idee war.

Kommen die Naturwissenschaften als Korrektiv der Theologie ihrerseits ohne eigene vorausgesetzte »Glaubenssätze« aus?
Ackermann:
Naturwissenschaften sind nicht voraussetzungslos, sondern arbeiten alle mit bestimmten Annahmen. Es ist ja auch so, dass die Geschichte der Naturwissenschaften zeigt, dass sich diese Annahmen immer wieder gewandelt haben, da bisher für wahr Gehaltenes aufgegeben werden musste. So ging die Elektrotechnik des 19. Jahrhunderts noch vom Äther als einer Substanz aus, in der sich elektromagnetische Wellen fortsetzen können – etwa das Licht von Sternen. Man konnte sich nicht vorstellen, dass sich Wellen ohne ein Medium, das sie bewegen, fortpflanzen können.

Das war ein Glaubenssatz der Physiker – und solche Glaubenssätze, davon bin ich überzeugt, gibt es auch heute noch in der Physik. Diese beziehen sich vor allem auf den Urknall und die Frage dunkler Materie und Energie. Daher sollte man als Naturwissenschaftler auch die nötige Bescheidenheit haben, zu sagen: »Ich weiß, es könnte auch anders sein, weil ich eine bestimmte Größe noch gar nicht richtig fassen kann.«

Ist dies eine Einsicht, die eine spezifisch naturwissenschaftliche Religiosität eröffnet?
Ackermann:
Es ist schwierig, das so allgemein zu sagen. Als Naturwissenschaftler weiß ich um die Grenzen der Erkenntnis. Aber ich setze Gott nicht hinter diese Grenze, sondern ich sage: Das, was ich erkenne, das sind eigentlich nur die Wunder, die es wirklich gibt. Wenn ich einen Löwenzahn auf der Wiese blühen sehe, ist er strahlend gelb. Ich weiß, dass Gelb im Spektrum eigentlich die schwächste Farbe ist. Aber indem der Löwenzahn Grün und Rot zu einem glänzenden Gelb-Weiß mischt, kann er so strahlen. Und wenn ich so etwas entdeckt habe, dann ist das für mich ein Wunder und bleibt ein Wunder, eben auch, wenn ich es erklären kann.

Naturwissenschaftliche Erklärungen machen das Wunder nicht kleiner?
Ackermann:
Die Vorstellung, dass Wunder immer so sein müssen, dass man sie nicht erklären kann, geht an der Wirklichkeit des Glaubens genauso vorbei wie an derjenigen des Wissens. Wissen und Glauben gehören zusammen und stehen in einer Wechselwirkung. Vielleicht sind die Naturwissenschaftler manchmal die Gläubigsten, wenn sie hinter etwas her sind und es im Labor oder am Himmel, wo auch immer, unbedingt finden wollen. Sie haben eine Idee, wie das sein kann, und plötzlich finden sie es. Das sind Momente, um derentwillen man eigentlich Naturwissenschaften studiert. Davon gibt es vielleicht drei oder vier im Leben. Das ist einfach wunderbar. Der Rest ist harte Arbeit. Am Ende kann man jedes Wunder erklären. Das tut dem Wunder keinen Abbruch, höchstens unserer Vorstellung von Wundern. Die biblischen Wunder hatten seinerzeit eine Funktion, die sie heute nicht mehr haben. Entscheidend ist heute vielmehr,
was Jesus verkündet und gelehrt hat.

Gilt dies auch für Tod und Auferstehung Jesu? Fällt mit diesem unerklärlichen Ereignis nicht auch die Zusage eines Lebens nach dem Tod?
Ackermann:
Der Tod ist für mich naturwissenschaftlich eine Singularität. Singularität ist ein Zustand, bei dem die Vorgeschichte und die Geschichte, die danach kommt, nicht miteinander zusammenhängen. Viele Dinge des Endes kann man schon physikalisch erklären. Manche Naturwissenschaftler setzen hinter den Tod einen Punkt. Das war das Leben. Das war alles. Mich bringt diese Situation zur Singularität. Und ich bin überzeugt, es geht danach in mir unbekannter Form weiter. Das kann ich niemandem erklären. Zu dieser Einsicht muss jeder selber kommen. Da kann man nur hoffen – und ich hoffe schon.

Ist das der entscheidende Punkt, wo wir – jenseits des bleibenden Wertes der biblischen Ethik – auf eine uns gegebene Zusage vertrauen müssen?
Ackermann:
Das ist tatsächlich ein Punkt, an dem man vertrauen muss. Ich vertraue darauf, denn was sollte das alles im Hier und Jetzt sonst? Das ist freilich teleologisch, aber kann man sich wirklich vorstellen, dass der Tod das Ende ist? Vorstellen kann man es sich eigentlich nicht. Man könnte es nur wissen. Aber das Wissen hört an dieser Stelle auf – das ist das Dramatische. Das ist eine Nagelprobe, die man naturwissenschaftlich nicht bestehen kann.

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Reaktionen unserer Leser

38 Lesermeinungen zu “Wissen und Glauben gehören zusammen”
  1. Zitat: „… Den Naturwissenschaftlern ist dabei sicher unwohl. Wenn man das sagt, tritt man aus den Naturwissenschaften heraus …“

    Für meine Begriffe ein interessanter und auch hilfreicher Text, der hier in G&H abgedruckt worden ist. Meine Beobachtung dazu: Das obenm genannte Unwohlsein im Blick auf Methoden wird, je länger es dauert, um so mehr langsam aber sicher abgebaut. Man muss das tatsächlich trainieren: Methodenvielfalt. Der zu überwindende Methodenmonismus rührt noch aus jener Zeit her, als über einfache aber dogmenorientierte Wahrheitsfindungswettkämpfe entschieden wurde, wer Recht – und wer damit die Macht hat. Dieser ideologische Hintergrund ist nun über die Zeiten weithin aufgelöst worden. Man weiß ganz gut, dass man noch lange nicht die Macht hat, wenn man Recht hat. Sondern derjenige hat die Macht, der am effektivsten täuschen kann.

    Deshalb ist die hybride Existenz eines gläubigen Naturwissenschaftlers oder eines naturwissenschaftlich ambitionierten Mystikers viel lebensfähiger als die alten und fossil gewordenen Modelle des Fanatismus, – egal ob bibelorientiert oder wissenschaftsorientiert. Wobei diese beiden Begriffe (bibelorientiert/wissenschaftsorientiert) eigentlich irritieren; es sind ja sehr wertvolle Vokabeln. Es gibt kein antimonistischereres Buch als die aus vielen Teilen zusammengetragene Bibel. Und es gibt keine methodisch sauberere Vorgehensweise als die an der wirklichen Erfahrung orientierte Experimentalwissenschaft. Das eine ist eine heuristisch-theoretische Methode, das andere eine praktisch relevante. Mit beiden Beinen kann man laufen. Mit einem nur kurze Strecken hüpfen.

    Es gibt aber leider die Echos und Nachwirkungen einer gescheiterten Debatte zwischen Kreationisten und Materialisten, – da geht es immer noch um Rechthaben als Ersatz bzw. Voraussetzung für Anerkennung der Macht.

  2. Alexios Garotman sagt:

    Da haben Sie mal wieder Recht, Herr Schollmeyer. Und dass Sie dadurch nicht die Macht haben, wissen Sie auch. Was soll´s also?

    Die Debatte Glaube/Naturwissenschaft stammt ja noch aus den Grabenkämpfen der fünfziger und sechziger Jahre. Das interessiert heute keinen Menschen mehr, ob der Affe vom Menschen abstammt oder umgedreht. Ich beobachte aber, dass die Debatte immer mal wieder gerade von bestimmten Christen aufgewärmt wird. Und zwar habe ich den Verdacht, die wollen damit irgendwie zeigen, dass sie wissen, wie es diesen Konflikt einmal gab. Und nun nicht mehr gibt, weil sie dazugelernt haben und nunmehr aufgeklärt und damit richtige Menschen sind. Das ist eigentlich traurig. Denn den Konflikt gibt es tatsächlich nur noch für Leute, die ein sehr einfach gestricktes Weltbild haben, – Sie nennen es Methodeneinfalt, Pardon – Methodenmonismus.

    Manchmal ist es zusätzlich auch noch so, dass die Gläubigen das Thema deshalb forcieren, um sich dann auf dem Gipfel der Unentscheidbarkeitsdebatte sozusagen vom Sprungbrett des VIELLEICHT IST ES JA DOCH WAHR, DENN BEWEISEN KANN MAN BEIDES NICHT in den Abgrund ihres persönlichen Glaubens zu stürzen, wofür sie belobigt werden wollen.

    Das finde ich noch trauriger …

  3. Leser sagt:

    Dann weinen Sie doch ein wenig!

  4. L. Schuster sagt:

    Eine Debatte, Glaube an Gott kontra unsere naturwissenschaftlichen Erkenntnisse war immer schon nur ein Denkfehler. Irgendwie Primitiv.
    Denn schon seit Christus, u.a. durch „gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott was Gottes ist“ sollten wir nicht so niveaulos diskutieren. Denn dieser Denkfehler tritt genauso auf, da bei der römischen Macht oder wo wir glaubten unser deutscher Kaiser war von Gott gesandt. Heute soll es unser Grundgesetzt sein was wie göttlich ist, einschließlich der formulierten generellen Religionsfreiheit und Kultur, so auch für den fragwürdigen Islam.

    Dabei geht es hier um vom Menschen gemachte Gesetzte, Politik oder wie auch bei den genannten menschlichen Erkenntnisse zur Naturwissenschaft. Kurz: Es geht hier nicht um Gott, noch ist er Pro-oder Kontrapunkt sondern er steht darüber, bei allen diesen Punkten. Er lässt uns entscheiden, war richtig ist!
    Gott der auch daher bei solchen Debatten ausfällt, wie wir uns kein Bild von ihm machen können. Auch wenn er uns rät unsere Vernunft, Gewissen und Erkenntnisse von A bis Z bei unseren Entscheidungen zu benutzen. Die Bibel mit Vernunft zu lesen. So steht z. B. dort nichts, dass wir eine Massenzuwanderung von jungen Männern zulassen sollen.

  5. Gerhard Ackermann sagt:

    “Mit beiden Beinen kann man laufen. Mit einem nur kurze Strecken hüpfen.”
    Ein schöner Satz, Herr Schollmeyer! Liebe Leser von „Glaube und Heimat“. Da habe ich ja etwas angerichtet! Was mich interessierte und was vielleicht bei dem Interview nicht deutlich erkennbar war, ist die Frage, wie aktuell eigentlich die von den Kirchen verkündete Botschaft ist. Ich gebe zu, dass das Interview in Teilen etwas in Richtung „Naturwissenschaft und/oder Glaube“ „geschliddert“ ist. Das ist in der Tat eine alte Geschichte, wie Sie alle mit verschiedenen Argumenten festgestellt haben.
    Ein Hinweis zu meinem oben genannten eigentlichen Interesse ist die Arbeit von N. Slenczka in den Theologischen Jahresberichten Marburg XXV über die Aktualität des Alten Testaments (AT) für das Christentum; ein zweiter Hinweis sind neuere Bücher zum historischen Hintergrund der Bibel auf der Grundlage von archäologischen und anderen Funden und Erkenntnissen. Hier sind beispielhaft zu nennen „Keine Posaunen vor Jericho“ von Finkelstein und Silberman, 2003 und das „Tagebuch der Menschheit“ von Schaik und Michel, 2016.
    Die Trinität und das Glaubensbekenntnis beschreiben eine Glaubenswelt, die vor 2000 Jahren, in der Zeit des Hellenismus aktuell war. Wir leben in einer ganz anderen Zeit! Wir müssen das Bild eines trinitarischen Gottes nicht mehr akzeptieren. Die historische Aufarbeitung des AT macht deutlich, in welchem Umfang die Evolution der Kultur die biblischen Aussagen geprägt hat und wie es zu dem schillernden und widersprüchlichen Gottesbild im AT kommen konnte. Wir arbeiten uns in den Kirchen an Dingen ab, die man heute sehr viel klarer und weniger märchenhaft darstellen kann. Da können die Naturwissenschaften helfen mit klaren Formulierungen, Tatsachen und dem naturwissenschaftlichen Weltbild, die es dem Glauben etwas leichter machen.
    Das ist, sehr verkürzt, mein Anliegen und mein Interesse.
    Ich danke Ihnen für das Interesse und die Kritik an dem Interview.

  6. Leser sagt:

    Ach Herr Ackermann, wenn wir jetzt mit Kritik an Ihren (jetzigen) Aussagen anfangen würden, hätten wir lange zu tun!

  7. Gerhard Ackermann sagt:

    Lieber ungenannter Leser,
    ja, das stimmt. Wir müssen das nicht machen.
    Ich grüße alle Leser herzlich,
    Gerhard Ackermann.

  8. Gert Flessing sagt:

    Lieber Herr Ackermann, es ist wohl wahr, das wir nicht mehr in der Zeit des Hellenismus leben. Die Wissenschaft ist weiter. (Ich hoffe es jedenfalls.)
    Aber der Mensch mit seinen Sehnsüchten, seinen Wünschen und seinen Ängsten unterscheidet sich nur marginal von dem Menschen, der damals lebte.
    Natürlich wäre es schön, wenn die Naturwissenschaft uns helfen könnte, die Glaubensfragen nüchtern und klar auszudrücken.
    Kann sie es? Will sie es?
    Ich bin kein Naturwissenschaftler, aber hin und wieder nimmt man ja was wahr.
    Wo ist denn das Problem mit der Trinität?
    Ich wage es mal, ein wenig nachzudenken.
    Gott ist Person und dennoch ist er Energie und zwar jene Energie, auf der alles beruht.
    Im Urknall ließ er diese Energie frei und trat aus sich heraus. Alles, was wir sind und uns umgibt, ist Energie, Materie kann man sich auch als “geronnene Energie” vorstellen. Weil das so ist, kann Gott auch Mensch werden, ganz in unser Leben treten, indem er von Maria geboren wird. Gleichzeitig kann er auch “Geist” sein, Energie, die gezielt uns, in dem, was uns mit Gott, als seine Ebenbilder verbindet, anrührt. Uns verbindet mit Gott Vernunft, der Grundlage von allem und Liebe, die uns hilft, menschlich zu sein.
    Das sind meine Gedanken zu dem Thema.
    Gert Flessing

  9. Matthias Schollmeyer sagt:

    Lieber Herr Ackermann,
    nein, nein – Ihr Artikel ist ganz wichtig! Der Bruder „Leser“ (der auch schreibt) hat hier im Forum die Funktion des Lackmuspapiers. Wird er rot, ist der von ihm besprochene Artikel von bester Güte, schweigt er aber blau – dann hätte der Artikel auch weggelassen werden können.
    Die Gegenwart der Naturwissenschaften an den Rändern der Theologie ist enorm wichtig, weil sie der alten mater scientiorum dazu hilft, das eigene System immer wieder neu zu kalibrieren. Die Theologie, und insbesondere dort, wo sie sich getraut hat, dogmatische Ausagen zu formulieren, ist ja so etwas wie die staunende Nachkomponierung der Schöpfung, – also der Versuch, die Welt in ihrer Gänze zu verstehen. Während die Naturwissenschaften diesen Anspruch aufgeben wollten, um sich ungestört Detailfragen und Spezialforschungen hinzugeben, hat die Theologie (und erst auch noch die Philosophie) versucht, das hohe Wahrheitsethos einer metaphysisch allgemein beschreibbaren Wirklichkeit weiter im Blick zu behalten. Im Laufe der Jahrhunderte aber wird auch für die Theologie (besonders für die liberale) die Versuchung sehr groß, sich dem modernen Wissenschaftsverständnis zu öffnen – bis sie sich ihm schließlich (berauscht von deren unschuldigen Schönheit) hingibt, etwa so wie Joseph dem Weibe Potiphars sich nicht hingab. Die Verführung war eben zu groß.
    Die Trinitätstheologie nun, der sie ein wenig den Laufpass zu geben scheinen? ist ja aber das graziöseste Theoriemodell „Gott-in-Welt-Denken-Zu-Wollen“. In diesem Gedankenmodell, das sehr bald Eingang in die Liturgie und sakrale Praxis der Kirche gefunden hat, ist das Heil sozusagen verobjektiviert. Und im Prozess des Gemeinschaftsrituals der Messe wiederholbar gemacht worden.
    Da ich an die Grenze der 2.000 Zeichen gekommen bin, überlasse ich es unserem Freund Alexios Garotmann, den Gedanken zu Ende zu bringen. Im Einzelnen müsste er jetzt etwas zum Theorierahmen der christlichen Dogmatik sagen und ihre Unaufgebbarkeit begründen

  10. Alexios Garotmann sagt:

    Lieber Herr Ackermann, lieber Herr Schollmeyer (und nicht zuletzt: lieber Leser) – ich nehme diese schöne Herausforderung gern an. Gibt es doch nichts Besseres, als sich über die Grundlagen des Denkens und Glaubens, Suchen und Findens mit gelehrten Leuten plaudernd zu unterhalten. Da sitzen wir beim Tee und Gebäck, die Sonne scheint und die Knospen an den Zweigen schwellen, denn bald dürfen sie aufbrechen und sich in Blüten und Blätter verwandeln. Wir öffnen die Fenster und die frische Luft dringt von den umgebrochenen Äckern zu uns herein und lässt uns ahnen, dass der große Impuls und Kreislauf des fruchtbarmachenden Wortes „Mehret euch!“ einige Monate nur geschlafen hat – geschlafen aber, um sich nun mit noch größerer Kraft und bewundernswertem Schwung in das letzte erwachende Pflänzchen und allerletzte Wasserdipol zu inkarnieren und die Prozesse der Erneuerung des Kommenden und die Vollendung des Gewesenen voranzutreiben. Und während Herr Schollmeyer uns von seiner Orangeningwerkonfitüre aufträgt und Mozart erklingt, merke ich schon, wie ich ebenfalls an die magische 2.000 Wortgrenze dicht herangekommen bin – und nun gar nichts mehr sagen kann zum Thema. Und so rufe ich meinen Adlatus Peter Uhrmacher inständig an, den Tractatus über die Notwendigkeit der alten metaphysisch ausgerichteten theologischen philosophia perennis in unser aller Sinne fortzuführen und sich nicht weiter, wie ich es am Beginn dieser Diskussion für angezeigt hielt, mit ästhetischen Bemerkungen zur Natur des Gesamtphänomens jedweder menschlichen Erkenntnisbeschäftigung aufzuhalten … Der findige Uhrmacher müsste erklären, wie die Räderchen und Schräubchen alle zusammenhalten und aus welchem Material sie bestehen müssten, damit die Lager sich nicht zu schnell auswetzen. Auch, wie das Gehäuse wasserdicht zu schaffen wäre. Da hat er zu tun … Ich selber bin gespannt und nehme noch etwas Toast aus dem Toaster …

  11. Leser sagt:

    Bruder Schollmeyer,
    man kann es auch andersherum sehen. Wenn Sie rot werden,hätte oft der Artikel auch weggelassen werden können. In aktuellen Fall steltt sich die Situation zwiespältig dar. Man hätte Lust, viele Aussagen selbst rot werden zu lassen, aber 1. wimmelt er nur so von Unsinn, daß man ihn besser weggelassen hätte. Das Rotwerden lohnt sich aber sicher nicht und wäre vergebene Mühe und Zeitverschwendung. Bei dem herrlichen Wetter kann man die Zeit besser nutzen!

  12. Peter Uhrmacher sagt:

    Ja nun – da darf ich nicht müßig bleiben. In der Tat, die christliche Theologie und in Sonderheit die Lehre von der Dreieinigkeit Gottes ist kein harter Brocken, sondern der theoretische Kern des Denkens überhaupt. Denn in ihr liegt etwas vor, wonach die Weisen aller Zeiten emsig gesucht haben: Der Stein der Weisen, die coincidentia oppositorum, die Tinktur und das allesheilende Pflaster.
    Die Trinitätslehre versucht zu beschreiben, wie das Undenkbare doch gedacht, aber das Denkbare undenkbar wird, – wie Gott in die Welt eingeht und zugleich die Welt immer außerhalb seiner bleibt. Wie die Schöpfung durch Christus geschieht, Christus aber selber kein Geschöpf ist, wie der ewige Gott sich in einer sterblichen Jungfrau erfindet und dieselbe dadurch leibhaftig in die Himmel aufgenommen wird und dort Königin der Geister wird. Die Trinitätslehre erläutert, wie eins doch nur eins ist, weil es aus dreien besteht – und wie die drei deshalb drei sein können, weil sie letztlich als Eines gedacht werden müssen. Ebenso erklärt sie, wie das Vierte aus der Einheit der Drei hervorgeht, ohne dass die Drei gezwungen ist, diesen Emanationsprozess zu generieren.

    Ebenso aber wie der Hund Luthers, genannt Tölpel, die Lehren seines Meisters nicht verstanden hat, weil er immerdar nur das Fressen im Sinne hatte, werden auch viele Zeitgenossen jenseits und diesseits der Kulturgrenze des Diwans nicht verstehen, worin es in der Theologie der Dreieinigkeit geht. Die Moslems müssten es noch am ehesten verstehen, denn sie haben den Herrschaftsanspruch ihrer neuplatonischen Politik-Metaphysik noch nicht aufgegeben. Und haben (damals!!!) in Cordoba die besten Mathematiker und Astronomen gehabt, woraus sich dann später die Geheimbünde in England herleiteten, die die Zahlen als erste Geschöpfe des Dreieinigen ansahen.
    Vielleicht drehen die Leute aus Mekka ja noch einmal den Spieß um und retten die abendländische Metaphysik. So wie Luther mit der Reformation das Mittelalter verlängerte …

  13. Alexios Garotmann sagt:

    Ha, ha, ha – Herr Uhrmacher. Da haben Sie den Nagel auf den Kopf getroffen. Aber nebenbei – ich glaube nicht, dass aus dem orientalischen Kulturkreis im Blick auf die abendländisch reflektierte Theologie noch viel Neues kommen kann. Muss auch nicht. Denn die Morgenländer haben ihr Letztes bereits voll und ganz gegeben, als die ersten Aussagen zur Christologie und zur Natur, Substanz und über die intrinsichen Verhältnisse der Gottheit formuliert worden sind. Nirgendwo hat sich der Osten mit dem Westen so innig vereint wie in den Lehr-Aussagen der ersten Konzilien ablesbar blieb.

    Das Problem ist nun, dass diese Aussagen alle aus dem Blickwinkel der Naturwissenschaften neu formuliert werden könnten, – wobei die Paradoxa erhalten bleiben werden. Aber die Kirche ist da säumig … Und das Erhaltenbleiben der Mysterien wird zugleich bei den Laboranten der Realität für die Heuristik genutzt werden können. Freilich – nicht jeden „Leser“ wird es vom Sessel reißen, denn (wie wir weiter oben lesen) man hat ja auch andere Interessen. Aber die Quantenphysiker jedenfalls bleiben immer an der Metaphysik dran. Schon immer! Mit ihnen und von hierher ließe sich eine Theorie der Wunder entwickeln, der verschränkten Als-Ob-Gesetzmäßigkeiten und einige andere Kostbarkeiten noch mehr. Der Syntheos wartet schon sehnsüchtig darauf … Bis zum Jahr 5800 ist ja auch nicht mehr viel Zeit!

  14. Matthias Schollmeyer sagt:

    Zitat @Ackermann: „Singularität ist ein Zustand, bei dem die Vorgeschichte und die Geschichte, die danach kommt, nicht miteinander zusammenhängen.“

    Genauso ist es. Erst aus einer Sache, die wirklich definitiv aus ist und aus sich selbst keinerlei Verlängerung in der Zukunft mehr geltend machen kann, kann dann etwas fundamental Anderes werden. An dieser Stelle setzt wahrscheinlich die „Theorie der Wunder“ ein, von der der Herr Uhrmacher so verlockend fabuliert. Die Singularität ist ungefähr dasselbe, – hier nur eben mit einem Begriff aus dem Dunstkreis der Quantenphysik benannt.

    Singularitäten sind nun nicht wiederholbar. Jede Singularität ist in sich ein Stand-alone-Projekt ohne Beziehung zu etwas Bekanntem. Sie kommt sozusagen aus dem Nichts – und hat auch deshalb nichts zur Voraussetzung. Ist z.B. der Tod geschehen, hat er das, was er betroffen hat, singulär gemacht. Es ist so, als ob ein Pendel zur Ruhe kommt – und zwar zur Ruhe im Bezug auf alle anderen bewegten bzw. ruhenden einzelnen Systeme. Diese Meta-Ruhe kann nur gedacht werden, indem sie als nichtvorhandenseiend gedacht wird, – was hieße: das Nichts zu denken, was (wie wir wissen) irgendwie gar nicht geht.

    Die Singularität im Ackermannschen Sinne (wie ich sie verstanden habe) ist z.B. auch die Voraussetzung für die Sündenvergebung. Denn die Sünde, die immer erinnert werden könnte, ist doch noch diese Sünde geblieben? Es geht also nicht nur um den Tod des Körpers, sondern um das Verlöschen des Geistes und das Verglimmen der Seele im Nichts. Von hier aus erst wird etwas Neues werden, – und nur in dem Modus, der sich der Vorstellung prinzipiell entzieht. Eine Verbindung zwischen demjenigen, was war und demjenigen, was dann sein wird, ist zwischen beiden nicht gegeben. Sondern sie ergibt sich, wenn jener sie gibt, von dem wir wissen, dass es ihn nicht gibt, weil irgendein ES ihn nicht geben kann, da er ja selber alles gibt und dieses gebende ES zugleich auch ist.

  15. Alexios Garotmann sagt:

    Ja, – das ist sehr klug gedacht. Aber ob es stimmt? Zumindest stimmt es mich versöhnlich … Ich meine versöhnlich dem Sein gegenüber!

  16. Gert Flessing sagt:

    “… es wird auferstehen ein geistlicher Leib.” Das, was hier ist, vergeht. Da ist mit dem Tode alles aus. Aber Gott gibt mehr und für das, was Gott gibt, haben wir, so fürchte ich, nur mehr oder weniger kluge Bilder.
    Mir persönlich ist es eigentlich nicht so wichtig, bildgewaltig zu sein.
    Mir ist es nicht einmal wichtig, klug zu sein.
    Ich will dankbar sein.
    Für das strahlende Gelb des Löwenzahns, das so bezaubernd zusammen gemischt ist. Für die Schöpfung, die den Vater, den Schöpfer, in seiner strahlenden Schönheit einmal mehr ahnen lässt.
    Für das Leben, das diese Vater mit mir in Jesus, seinem Sohn teilt. In dem er meinen Schmerz teilt, wenn ich mich am altar mühsam aufrapple, nachdem ich vor ihm, der mir in Brot und Wein nahe ist, gekniet habe.
    Für den Geist, der mir hilft, hin und wieder gute Worte zu finden.
    Ja, dankbar für dieses Leben mit all seinen Farben und seinen Freuden und seinem Kummer und für die Tatsache, das er einfach da ist.
    Gert Flessing

  17. Peter Uhrmacher sagt:

    Herr Schollmeyer – wenn es denn so gedacht werden soll, wie Sie es hier (dem Ackermannschen Singularitätenbegriff folgend) tun, dann wäre die Tatsache der Auferstehung gar keine Singularität. Denn WIEDERauferstehung bedeutet ja eine Kontinuität zwischen Auferstehendem und Auferstandenen. Und Singularität kennt diese verbindende Kontinuität eben gerade nicht!!! Man müsste hier dann vielleicht von einer besonderen Singularität sprechen.

    Ich versuche es … Dadurch, dass die Sünde wirklich vergeben wird (wenn sie vergeben wird!), geht ja der gesamte Adam unter, wie bereits in der Taufe prozelebriert wurde. Es ersteht eigentlich dann auch nichts auf, sondern das, was kommt, – es ist eine neue Schöpfung. Die Verbindung zwischen Auferstandenem und Auferstehendem besteht dann nur noch in der Gottebenbildlichkeit. Denn dieselbe war ja dem alten Adam zuerkannt und zugleich war sie auch das die Schöpfung des Menschen bewirkende Schöpfungsprinzip. Was nun dann irgendwann (zeitliche Kategorien sind hier schwierig …) aufersteht, ist wiederum gottebenbildlich. Gott selbst ist also die Matrix für beides – nämlich für das aus dem Totenreich auferstanden sein werdende (Vergangenheit) und das Auferstehende (Zukunft). Vielleicht wäre ja auch deshalb die Auferstehung besser gar nicht als sich einstmals vollenden könnendes Faktum zu beschreiben, sondern eher als ein ewiglich andauerndes Beginnen und gerade wieder am Ufer des Seins Ankommen zu beschreiben.

    Da wir ja bei den letzten Dingen immer mit logischen Endbegriffen operieren, ist es schwierig, sich über solche hochspekulativen Begriffe zu erfreuen. Da ist es schon tatsächlich besser, mit Gert Flessing den goldgelben Löwenzahn zu betrachten … Aber ein paar Neothomisten freuen sich schon über die Wort- und Begriffs-Origamis der Scholastik.

    Das Interessanteste an der Auferstehung ist natürlich, ob in dieser Richtung etwas stattfinden wird. Wir glauben daran, – gut. So soll es auch bleiben. Aber was dann auferstehen wird? Was …

  18. Alexios Garotmann sagt:

    Zitat @Herr Uhrmacher: „Aber was dann auferstehen wird, – was …“ Ich vervollständige: Was oder wer wird das sein?

    Da haben Sie Recht, – das ist die weitaus interessantere Frage. Ich will es so beantworten: Das, was starb, war das getrübte Spiegelbild Gottes (Adam, der Mensch als Gleichnis Gottes). Was in der Auferstehung in Kraft gesetzt wird, das ist das von den Makeln gereinigte Spiegelbild Gottes – und dasselbe kann nur Gott selbst sein. (Der Mensch verdirbt im laufe seines Lebens den Spiegel, der er selber hätte sein können, aber im Tode zerbricht der Spiegel. Das Spiegelbild saust aber noch herum im Äther) Gott nun nimmt in der Auferstehung des Menschen die von Sünde gereinigten Züge seines eigenen Spiegelbildes barmherzig an, und fügt sie seinem Idon (Urbild) mit dazu. Dadurch bleibt Gott mit sich selbst identisch, und zugleich identisch mit dem Menschen in einer gewissen Abweichung. Wer da eigentlich aufersteht, das ist also nicht der Mensch, – sondern es wäre besser zu sagen: Das ist Gott selbst, – und zwar im Kostüm des jeweiligen Menschen, der gestorben war.

    Da der Begriff des Kostüms bei den Evangelischen negativ konnotiert ist, füge ich gern hinzu: „Betet an den Herrn in heiligem Schmuck!“ (Psalm 96,9). Hier ist nicht klar, wer im Schmuck ist – der Angebetete oder die Anbetenden. Die Heiligen Dreikönige kommen im Schmuck mit Schmuck und schmücken den Geschmückten. Gott also in der Maske des Menschen, oder durch die der persona christi (womit wir wieder bei der Trinitätslehre wären). So ist die Auferstehungsszenerie als ein Maskenfest zu betrachten, bei dem sich die Vielfältigkeit Gottes offenbart in den zahllosen Einzelnen aus ihm Auferstandenen. Irenäus hat davon u.a. als recapitulatio der Weltgeschichte (Gottes Wiedereinholung der Weltgeschichte) gesprochen. Adolf Hitler wird uns also als Kunststudent begegnen, Judas als makelloser Kassenwart – und Margot (ich meine die Honecker!!!) als Waldorfkindergärtnerin.

  19. Matthias Schollmeyer sagt:

    Lieber Herr Garotmann,
    Respekt … Mit ihrem Beitrag haben Sie unseren Bruder Paulus aus 1.Korinther 15,35-47 absolut getoppt!

  20. Britta sagt:

    Meine Herren, so scharfsinnig und amüsant Ihre Ausführungen auch sein mögen, eins stimmt mich seit diesem Sonntag sehr nachdenklich und traurig: Es begann schon in der Predigt, als der Pfarrer behauptete, Jona wäre als Fremder von den Matrosen über Bord geworfen worden, weil die sich einig waren, daß Fremde immer an allem schuld seien. Moment, dachte ich, Jona hatte in Einsicht seiner Verfehlung gegen Gott doch selbst seinen Tauchgang vorgeschlagen und durchgesetzt?! Beim Hinausgehen wies ich unseren Pfarrer darauf hin und bekam nur ein unverständliches Gemurmel und eine halbherzige Rechtfertigung zur Antwort. Dann holte ich mein Kind vom Kindergottesdienst und erblickte das Begleittraktat mit der Geschicht Ruth. Dort wurde tatsächlich behauptet, daß Noomi sich mit ihrer Familie in einem vollgestopften Boot über das Tote Meer nach Moab rettete… Da blieb mir endgültig die Luft weg (hat schonmal jemand versucht, mit einem überfüllten Boot übers Tote Meer zu fahren, zudem ist der Landweg dort unaufregender?!)
    Die Reihe ließe sich fortsetzen. Es sind die subtilen Verfälschungen der Bibeltexte in Richtung politische Korrektheit, die am Glauben zehren und allmählich ein tiefes Mißtrauen gegenüber der Amtskirche aufkommen lassen.
    Ein Gutes allerdings hat es: von nun an wird jeden Abend eine biblische Geschichte aus der Kinderbibel durchgenommen, damit meine Kinder Gott wirklich kennen lernen, resistent gegen diese Fälschungen werden und die eigene Bibelfestigkeit erhöht wird!

  21. Leser sagt:

    Liebe Britta,
    ist das wirklich so geschehen? Unglaublich! Ich würde nocheinmal mit dem Pfarrer und den KiGo- Mitarbeiter das Gespräch suchen und dort auf Abstellung dieserr Dinge beharren! Wenn das nichts bringt, einfach die Konsesquenzen ziehen, woanders versuchen und natürlich genau das tun, was Sie sich vorgenommen haben.
    Beschwerde beim Vorgsetzen hätte wohl in den meisten Fällen heute keinen Sinn mehr.(Früher es Disziplinarmaßnahmen gegeben!) Mir ist es zur Zeit auch kaum noch möglich in den Gottesdienst zu gehen, weil es schon ab der vorletzten Weihnachtszeit kein anderes Thema mehr als “Flüchtlinge” gab. Wenn es dann auf so plumpe Art wie Sie es schildern passiert, ist es wohl kaum zu ertragen. Ja, so verliert “KIrche” auch noch die letzten paar Treuen!
    Gott befohlen,
    Joachim

  22. Alexios Garotmann sagt:

    Liebe Frau Britta,
    da haben Sie dem Leser nun wieder sein Stichwort gegeben … An der eigentlichen Diskussion kann er ja nicht teilnehmen – aus offensichtlichen Gründen. Aber natürlich haben Sie schon Recht, – auch wenn es nicht zu jenem Thema gehört, das durch Herrn Ackermann angeschnitten und von uns zu Ihrem Gefallen hier (wie Sie schreiben) traktiert wurde …

    Wenn eine politische Problematik die Predigten auffrisst, dann muss das thematisiert werden. Man hört ja viel über primitiven Religionsunterricht, – nicht nur islamischen sondern auch christlichen. Ja, – das Beispiel, das Sie gebracht haben, zeigt wieder einmal, dass, wenn Religionen von bildungsmäßig halb- oder uninformierten Leuten gelehrt wird, nur wenig dagegen eingewendet werden kann. Warum? Weil eben auch Dummheit als Religionsfreiheit durchgeht. Das Buch Ruth, das ich eigentlich sehr schätze, ist ein Buch für Frauen und über die Klugheit der Frauen und über die Ohnmacht der Männer den Frauen gegenüber. Wenn es nun zum religiösen Wahrheitsbuch aufgepustet wird, war man schon immer schlecht beraten. Es ist ein etwas dröges Märchen über einen alten Mann, der nochmal zum Zuge kommt. Wenn man es aber darüber hinaus als Heiliges Buch sichern will, muss man es irgendwie aktuell machen. Und dann wird es mit zeitgenössischen Problemen zusammengemixt – und die Flüchtlingsproblematik gibt nun den Anstrich dazu. Das ist nicht nur geschmacklos – sondern was soll´s? Wahrscheinlich wissen diejenigen, die beides miteinander vermischen nicht, wie sie das Buch Ruth anders behandeln sollen. Als literarische Urkunde, die bei genauer Befragung weniger hergibt, als man meint, dass sie hergeben könnte, wollen sie es nicht behandeln. Man muss andersherum auch nicht die anzumahnende politische Klugheit einer Regierung nicht ständig mit irgendwelchen biblischen Geschichten flankieren. Politische Klugheit ergibt sich aus sich selbst und aus der Sache heraus. Im Alten Testament sowieso …

  23. Peter Uhrmacher sagt:

    Ja nun – Herr Garotmann. Seien Sie doch nicht so zornig. Wir sind Zeugen einer weiteren großen Ausdifferenzierung, die in den Kirchen abläuft. Wir erleben, wie Teile der Pegida- und AfD-Bewegung sich ihre Kultur harsch zurückholen. Das geht natürlich nicht ohne Abwendung von eben jenen Kreisen, die 1989 noch für die Demokratisierung auf den Straßen unterwegs waren. Die links-grünen kirchen-affinen Leute. Für die Kirchen ist das ein enormer zusätzlicher Aderlass, der sich da vollzieht. Die Starken hauen ab. Denn die politische Korrektheit (wie Britta schreibt) ist zur Ideologie geworden und durchsetzt Sprache, Denken und Verhalten bereits wie Ideologien, die wir aus den 30er und später in den 70er Jahren (im Osten) kannten. Sie ist eine neue Religion geworden, – die bunte Multikultireligion. Genauso unsinnig wie der Vernunftskult der Jakobiner, der Blut&Bodenfimmel der Liebenfelsleute, die Veganerei, der Fitnessrummel u.v.a.m. Da hilft eigentlich nur vornehme Zurückhaltung. Wenn ich meinen Jungen zur Klavierstunde schicke, verlange ich, dass er dort Klavierspielen lernt, Etüden rauf und runter. Und nicht an Hand des Klaviers erzählt bekommt, dass die Engel Jakobs Treppe auf und ab steigen. Ich würde dann einfach den Klavierlehrer wechseln. Schlimm wird es nur, wenn die das alle so machen. Dann ist man übel dran. Der Austritt aus den Kirchen erfolgt auch deshalb, weil kein Milieu mehr angeboten wird. Weder den einfachen Leuten (wie dem @Leser), noch den etwas gehobeneren wie uns drei Herren (als die Britta uns bezeichnet).

    Übrigens – es gibt sie noch. die guten Gottesdienste. Im Fernsehgerät habe ich den Bußgottesdienst in Hildesheim mit Wohlwollen verfolgt. Die hier im Forum schon oft gescholtenen Bischöfe haben ihre Sache sehr gut gemacht. Eine sehr schöne Stunde, die gezeigt hat, dass Kirche eine anspruchsvolle und ehrbare Institution geblieben ist. Oft wird sie ja nur deshalb kritisiert, weil sie nicht genauso tumb daherredet, wie man selber nicht anders kann …

  24. Matthias Schollmeyer sagt:

    Liebe Britta,
    welche Kinderbibel nutzen Sie? Das interessiert mich sehr, weil – es gibt viele. Und eigentlich habe ich die, die ich ohne Bedenken empfehlen würde, noch nicht wirklich ausmachen können. Habe schon überlegt, ob man nicht selber sich dieses Themas annehmen müsste. Eine politisch unkorrekte, gute, ehrliche alte neue Bibel für Kinder. Mit einer Sprache, die nicht idiotisch klingt, nicht altmodisch und nicht gewollt cool.

    Welche nehmen Sie?

  25. Gert Flessing sagt:

    Liebe Britta,
    der werte Kollege wird ja wohl nicht mehr lange dorten weilen. Vielleicht kommt ja jemand, der etwas gescheiter ist.
    Ansonsten wäre es wirklich gut, hier vielleicht mal nachzuhaken.
    Es ist hilfreich, den Kindern aus der Kinderbibel vorzulesen. Ich habe das zwar nicht gemacht, aber dafür die biblischen Geschichten halt erzählt.
    Politisch korrekte Predigten habe ich noch nie gehalten. Ich wüsste nicht einmal, was das sein soll. Ich predige das Evangelium und da steht nun einmal das Kreuz Christi und seine Auferstehung, unsere Bedürftigkeit der Gnade und die Gnade, die wir in Christus empfangen, im Mittelpunkt.
    Das daraus die Kraft zu jener Liebe wachsen sollte, die sich der Menschen, und damit auch der Flüchtlinge, annimmt, versteht sich von selbst und muss nicht dauernd thematisiert werden.
    Gert Flessing

  26. Britta sagt:

    Liebe Herrenrunde,
    ich finde nicht, daß mein Statement nicht zum Artikel gehört, denn Wissen im Zusammenhang mit Glauben bedeutet für mich nicht nur Naturwissenschaft sondern auch das Wissen um die theoretischen Grundlagen des Glaubens, die biblischen Geschichten. Als am Rande der Naturwissenschaften Wandelnde habe ich auch immer das Gefühl, keinen Glauben zu brauchen, der Naturgesetzen folgt. Dennoch lasse ich mich auch nicht gern für dumm verkaufen.
    Die Naturgesetze lassen eben keine Bootsfahrten auf dem Toten Meer zu, das weiß ich ganz genau, denn ich bin dort mal hineingefallen aufgrund des gewaltigen Auftriebs. Das war in dem Zusammenhang eine regelrechte Verdummung der Kinder zugunsten der politischen Botschaft – ohne irgendwelche Grundlagen in der biblischen Geschichte.
    Das Schlimme war, daß die Kindergottesdienstgeschichten ja immer in gedruckter Form mitgegeben werden, so daß es nicht auf dem Mist eines einzelnen Pfarrers gewachsen ist, sondern m.E. die Lehrmeinung widerspiegelt.
    Als Kinderbibel hatte ich bisher (nicht lachen!): “Das Wort läuft” aus meiner Kindheit. Aber ich habe mir jetzt eine von “Kirche in Not” besorgt, weil ich das Bibelstickeralbum von denen so hübsch für die fromme Interaktion von Grundschulkindern finde. Es sind zwar Katholiken, aber die biblischen Geschichten sind doch wohl die Gleichen. Aber, lieber Herr Schollmeyer, ich würde mich schon mal als Subskribent für Ihre neue Kinderbibel anmelden. Ich weiß nicht, ob es schon die Wehmut des Alters ist oder wirklich damals um Längen besser war: mir fehlt unsere strenge und dennoch gütige Christenlehre meiner Kindheit…

  27. Leser sagt:

    Liebe Britta, warum lachen, “Das Wort läuft” war nicht das Schlechteste!Zum Trost-Gert mag Recht haben. Selbst die “Freie Presse” titelt ja: “So ein Wechsel ist auch eine Chance”
    Gruß Joachim

  28. Gert Flessing sagt:

    Liebe Britta,
    es gibt auch in gedruckter Form vielerlei Mist. Was es nicht gibt, ist eine “Lehrmeinung”. Eine Menge “Leermeinung” gewiss, aber das ist eher nicht verbindlich.
    Viele Jahre habe ich für den Unterricht ein katholisches Buch verwendet, das schon von der Gestaltung besser war, als das, was unsere Kirche raus gebracht hat. Sankt Benno Verlag hat sehr schöne Sachen gemacht.
    Ich sehe keinen Dissens zwischen meinem Glauben und den Naturgesetzen. Gott hat die Welt geschaffen und er hat sie nicht “anarchisch” geschaffen, sondern vernünftig. Sie ist also erkennbar.
    Erkenntnis kann von daher auch nicht im Gegensatz zum Glauben stehen, sondern ihn fördern und festigen.
    Man muss dafür freilich offen sein.
    Wie viel wir verloren haben, weil Christen hin und wieder auch der Vernunft abgeschworen haben, will ich gar nicht überlegen. All das Wissen, das einst mit der Bibliothek in Alexandria unterging…
    Gert Flessing

  29. Peter Uhrmacher sagt:

    Ich weiß noch, wie enttäuscht ich war, als ich erfuhr, dass der SCHILD DES GLAUBENS ausgetauscht worden war gegen DAS WORT LÄUFT. Paula Jordan, die morgen 118 Jahre alt wird 15. März 1896 in Straßburg; † 18. August 1986 in Stuttgart), hatte ein feines Händchen für die Szenerie der Jesusabenteuer. DerJesus hatte noch nicht den üblen Taliban-Bart, den er heute so oft tragen muss, sah eher aus wie ein ewig fastender Jüngling und zielte äußerlich auch etwas ins sogenannte Arische hinein. Super getroffen aber – die drei Kriegsknechte unter dem Kreuz. Richtige SA-Leute. Richtig fiese Typen, die nicht mehr zu missionieren waren. Das hat sie klasse hingekriegt, die Paula. Und Adam und Eva, wie sie aus dem Paradies schleichen. Der Adam geht auf der falschen Seite! Nämlich links von der Eva. Dafür hat sie so ein Gespür gehabt. Oder der alberne Satan in der Wüste – da guckt schon die vorausgeahnte Spaßgesellschaft um die Ecke. Oder Jesus – seine verzweifelte Geste im Garten Gethsemane. Jeder findet sich und seine Not hier wieder. Paula Jordan hat da als echte Künstlerin tatsächlich ein Buch illustriert, das noch lange hätte verwendet werden können. Eine wildgewordene Gruppe besser wissen wollender Katecheten und Hochkirchenhasser hat dann aber die Grande Dame der Kinderbibeln abgewählt und den eigenen subjektiven Stempel der sogenannten Neuzeit auf alle Christenlehreutensilien gedrückt. DAS WORT LÄUFT. Ja, – die Nase läuft – aber das Wort nicht. So ein alberner Quatsch. Und dann noch die Bilder dazu. Es war ein Trauerspiel … In den Kinderbibeln heute ist zwar alles kribbelbunt – aber anstelle von Jesus und dem Engel, der die Sachen edel gewandet interpretiert, ist da jetzt ein Wiedehopf!!! Man muss sich das mal vorstellen. Der Wiedehopf baut sein Nest aus dem eigenen Kot! Bitte, man lese Ovids Geschichte von Prokne und Philomela und dem Tereus, der dann zur Strafe in den Wiedehopf verwandelt wird. Es ist unbegreiflich, wie dieses Buch die kirchliche Imprimatur erlangen konnte

  30. Alexios Garotmann sagt:

    Richtig, Herr Uhrmacher. Welcher Antichrist hatte da wohl sein nihil obstat gegeben? Ach – stimmt ja. Wir haben ja keine Lehrmeinung. Jeder kann malen was er will. Und die klassische Bildung ist seit Melanchthon sowieso zum Teufel …

  31. Peter Uhrmacher sagt:

    @Herr Garotmann, Sie sagen WIR? Ich denke, Sie sind griechisch orthodox? Sie haben doch eine Lehrmeinung. WIR Protestanten sind es, die keine haben. Trotz Luther.2017 …

    Zurück zu Ovids Metamorphosen? (6. Buch) – Ja, das ist die absolute Hammergeschichte von der Vergewaltigung der Prokne – und der Verwandlung des Vergewaltigers in einen Wiedehopf. Man hätte einen anderen Vogel nehmen sollen. Etwa den Eichelhäher als Warner. Oder den Phönix als Wiedergeburtsvogel, bzw. den Kranich als Weitwissenden. Oder am besten gar keinen Vogel!!! Aber wo religionsgeschichtliches Interesse fehlt und die aus diesem Interesse hervorgehende Erkenntnis im Blick auf die Überlieferung sogenannter Heiliger Geschichten sowieso, bricht sich der Subjektivismus ungehemmt eine wüste Bahn. Heute sind es dann Genderprobleme, Umweltfragen und eben die Migrationskrise, die vermittels verzerrter Darstellung biblischer Geschichten im eigenen Sinne amplifiziert werden, wie Britta fassungslos berichtet. Dabei werden die alten ehrbaren Geschichten dazu missbraucht, eigene fehlende vernünftige Begründungsstrukturen für aus der Luft gegriffene Meinungen zu ersetzen. Funktioniert aber nicht. Damit macht man sich nur lächerlich. Freilich Kinder glauben dann schon mal, dass das Boot auf dem Salzsee nicht umkippt. Das ist alles nicht zu Ende gedacht, gar nicht gedacht – und richtig schlimm.

    Die alte DDR-Christenlehre hat wenigstens manchmal die trockene Substanz der Geschichten weitergegeben. Dazu waren die Bilder von P. Jordan geeignet. Heutige Kinderbibeln zeigen naive und treuherzige Bartträger und vermummelte Weiber. Ja, – man denkt, wenn man dieses Wiedehopf-Buch aufschlägt, man ist in Neuköln oder irgendwo in einem phantasierten Arabien. Paula Jordan war Künstlerin, und wird heute belächelt. Als antijudaistische Malerin, als Romantikerin und wer weiß was noch. Ich sage nur: SCHILD DES GLAUBENS!

  32. Matthias Schollmeyer sagt:

    Herr Uhrmacher, ist das nicht ziemlicher Unsinn, den sie da schreiben? Die von Ihnen gerügte Kinderbibel ist die von Karin Jeromin und die Bilder sind von Rüdiger Pfeffer. Das Buch heißt: „Komm freu dich mit mir“. Nun gucken Sie mal auf Seite 68. Denn da sehen Sie den Jesus. Und er sieht überhaupt nicht aus wie ein Taliban, sondern eher wie ein Hipster aus Schweden, der für e-Bikes Werbung machen könnte. Sie haben sich zwar sehr in Szene gesetzt und künstlich aufgeregt, aber den Kern der Sache irgendwie genial verfehlt.

    In einem gebe ich ihnen jedoch Recht. Die Sache mit dem Wiedehopf ist wirklich krass. Wie der da rein kommen konnte – unverzeihlich. Und das ist tatsächlich dem Nichtwissen der Verantwortlichen geschuldet. Aber wer kennt denn heute noch Ovid?
    Ebenfalls die primitivisierende Sprache ist unangenehm. Da haben Sie ja auch Recht, merke ich eben … ich geb´s zu. Naive Sprache soll den Kindern gut tun, sie ist aber m.E. einfach nur bildungsfern. Kurze Hauptsätze … oh, oh, oh. Meistens wird dadurch nicht nur die Sprache zerstört, sondern auch der Sinn. Ganz am Anfang nimmt der unselige Wiedehopf das Wort und fädelt das Simple ein. Die letzte Zeile seines Grußes an die lesenden Kinder ist inzwischen Logion geworden.

    Zitat: „Hallo darf ich mich vorstellen? Ich bin Wido, der Wiedehopf. … Wenn du magst, machen wir gemeinsam eine Reise … in diesem Buch. Es gibt dort viel zu sehen … Ich freu mich schon drauf!“

  33. Britta sagt:

    Vielen Dank, meine Herren, ich habe mir “Schild des Glaubens” gerade mal über ebay bestellt. Es soll wohl in Fraktur gedruckt sein? Prima, auch so ein gutes Stück Kultur. Herr Schollmeyer, stehe ich schon auf Ihrer Liste der Subskribenten?
    Das mit dem Wiedehopf sehe ich nicht tragisch, heißt es nicht auch von unserer Spezies: inter faeces et urinam nascimur?

  34. Alexios Garotmann sagt:

    Sehr gut, liebe Britta.
    Das gibt noch mal ein richtiges Erweckungserlebnis zusätzlich. Und – es müsste die SCHILDER auch noch ohne Fraktur geben, mit schönen Lettern aus der Stefan Georgezeit. Man sieht diese Schrifttype im Internet, – darf ich hier aber nicht als LINK setzen.

    Der Wiedehopf ist aber dennoch tragisch. Wahrscheinlich müssen Sie noch mal die Metamorphose (Buch 6) wirklich lesen. Es ist ganz scheußlich … Und – Herr Uhrmacher hat sich übrigens vertan: Es ist nicht Prokne, die von dem Vieh Tereus missbraucht wird, sondern Philomela, ihre Schwester.
    Tereus selber war der König des Thrakervolkes, das bekanntlich ein sehr kriegerisches Volk gewesen ist (man sah die Thraker sehr gern als Gladiatoren in der Arena), die Herkunft des Dionysos zu verantworten und (nota bene!) auf der Seite der Trojaner gestanden hat, – was schon mal aus der Sicht von Europäern deutlich gegen sie spricht. Allerdings werden die Thraker in der Forschung als eigentliche Ur- oder Alteuropäer angesehen. Auch Achilles war Thraker – und kämpfte gegen Troja (dann doch). Hier liegt die Widersprüchlichkeit der Thraker offen zu Tage. Tereus, der spätere Wiedehopf, war Sohn des Kriegsgottes Ares – und insofern hat er in einer Kinderbibel nichts verloren und deshalb auch nichts zu suchen!

    Darauf müssen wir bestehen …

  35. Leser sagt:

    Liebe Britta,
    Danke, daß Sie (wenistens vorrübergehend) die Gedanken der “Herren” auf die die meisten Menschen wirklich interessierenden Themen gelenkt haben!

  36. Matthias Schollmeyer sagt:

    Liebe Britta, – ist denn Jörg Erbs Buch schon da? Er, der Volksschullehrer und Dichter, sie (Paula Jordan) die Zeichnerin. Jörg Erb stand den Berneuchnern Michaelsbrüder nahe und von ihm stammt folgender Text:

    „Nun erbitten wir von der Kirche den Dienst, daß sie unter uns das Gedächtnis der Heiligen erneuere, indem sie in ihre Unterweisung und Verkündigung aufnimmt, wie Gott an diesen Menschen gehandelt und was er aus ihnen gemacht hat, indem sie uns lehrt, Gott zu danken für die Wolke von Zeugen und indem sie in uns die Zuversicht stärkt, daß die Brüder der oberen Schar mit uns vereinigt sind, wenn wir Gottes Wort hören und die heilige Eucharistie feiern, und also die kämpfende mit der triumphierenden Kirche zusammen dem Lob, Preis und Dank darbringt, dem allein Anbetung gebührt: dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist.“

    Dem ist nichts hinzuzufügen, – der SCHILD DES GLAUBENS ist der moderne Schnorr v.Carolsfeld und darf in keiner christlichen Hausbibliothek fehlen. In diesem Buch fehlt jeder pädagogisch experimentelle Müll. Das Schönste ist, dass Kinder und Enkel die Bilder ausmalen können. Was sie auch begeistert tun, wenn man sie lässt.

    Lasset die Kinder!

  37. Britta sagt:

    Ja, heute kam das Buch, doch Antiqua und nicht Fraktur – aber auf den Inhalt kommts an. Den werden wir heute abend beginnen zu ergründen (meine Juniors und ich). Auf daß die Juniors nicht auf falsche Priester hereinfallen…

  38. Leser sagt:

    Gottes Segen für Euch!